【3D打印高端演講】3D打印生物應(yīng)用思想辯論會

【導(dǎo)讀】 在6月下旬，世界3d打印大會在青島舉行。南極熊3D打印網(wǎng)也到了現(xiàn)場進(jìn)行了大量的報道，詳情請看南極熊報道 http://www.dddyin.com/forum-103-1.html 。南極熊作為一個3d打印的專業(yè)媒體平臺，一直致力于推動中國3D打印行業(yè)的發(fā)展。希望下面的一些內(nèi)容對大家有所啟發(fā)。


    下面我們就轉(zhuǎn)入到下一個話題，其他的專家可以休息了，彭江主任和我留在臺上，有一個對話。當(dāng)然這個對話可以請各位教授來回答。下面一個環(huán)節(jié)就是我跟彭江教授的思想辯論會，這個題目起得鼎有意思，辯論會，實際上不是什么辯論會，大家可以在這里暢談一下。大家有什么問題，因為彭主任也是301醫(yī)院的大牌教授，他在醫(yī)學(xué)方面，尤其是在3D打印方面也有他自己比較獨到的見解。我本人也是從事3D打印的，所以有些話題相對熟悉一些，看看大家有什么問題，我們可以探討一下。請有問題的舉手吧。   

    互動：彭主任你好，感謝您剛才的介紹。我有一個問題，咱們剛才討論了很多關(guān)于生物組織的打印，這個可能市場化還有一些年頭。但是現(xiàn)在有一個方向馬上可以市場化，把病人的器官用塑料打印出來，把它做手術(shù)的指導(dǎo)，您覺得這個現(xiàn)在在國內(nèi)進(jìn)行推廣是不是現(xiàn)成可行的，或者說有哪些阻力？   

    彭江：我覺得從手術(shù)指導(dǎo)來說，我們在骨科方向有些導(dǎo)航的東西，這是一個。做放療粒子導(dǎo)入，這個很早就有了，這個從技術(shù)上來講已經(jīng)是比較成熟了。而且這個批準(zhǔn)起來，藥監(jiān)局來講屬于一類吧，只要沒什么問題地方藥監(jiān)局都可以批的。   

    楊永強：二類地方也可以批。   

    彭江：您說的這個應(yīng)用很廣泛了，現(xiàn)在骨科比較重要的疾病就是脊柱側(cè)彎，在04、05年我們脊柱外科就先把模型打印出來，可能把這個問題糾正到什么程度，當(dāng)然我是以科研為主，我們臨床上也牽扯一些東西，我認(rèn)為這是一個產(chǎn)業(yè)化的東西，這塊交給市場推廣就可以了，這個不需要牽扯到活組織、活器官了，這個相對弱一些。

    前景來講很好，這個市場很大，因為中國牽扯到13億人口，各種各樣的病例非常多，我們怎么樣把它做得更精細(xì)、更好，從戰(zhàn)略層面來講這只是一部分。當(dāng)然這個東西能夠迅速的換來效益，會維持公司的正常運轉(zhuǎn)。但是從長久的角度來講，應(yīng)用前景很廣闊，就是有推廣的事情。您說的這個可以做，比較好。   

    互動：您說的是骨科的，如果是軟組織器官呢？比如說用柔性的材料，或者是透明的，指導(dǎo)外科的軟組織手術(shù)，這些是有希望的嗎？   

    彭江：你說是先做出一個模型出來是吧？軟的模型？   

    互動：對。   

    彭江：現(xiàn)在顯微微創(chuàng)外科技術(shù)已經(jīng)發(fā)展很厲害了，比如說腔鏡技術(shù)，還有達(dá)芬奇機器人，都能夠直視看到病灶。但是作為鍛煉、訓(xùn)練軟組織這塊，比如治療腫瘤，介入治療，這塊是可以的。應(yīng)用，做一個模型先預(yù)演一下，我們也預(yù)演過，制造個假人培訓(xùn)可以，但是真正做手術(shù)還要看具體的，畢竟3D打印出來的東西跟人體的病灶還不一樣，還有不同的地方。   

    劉青：我們跟醫(yī)院在合作做一些肝癌的病例，可以用3D打印的技術(shù)把血管、組織、腫瘤位置都做出來，我們在做這個，我補充一下。   

    彭江：這個可以實現(xiàn)手術(shù)更精確。   

    楊永強：現(xiàn)在還沒有專業(yè)的公司專門做這個東西，這個在臨床上應(yīng)該是可行的，只要醫(yī)生和醫(yī)院接受它。但是我想接受它的話，有個專業(yè)的公司去做這件事情，可能還需要取得什么證，這樣雙方才有保障。   

    彭江：首先額外要支付一筆費用，中國老百姓是很會算賬的。   

    茍馬玲：尊敬的楊老師，你好，我是來自四川大學(xué)的茍馬玲。我想請教一個問題，我國在生物3D打印和國際上相比差距在哪里。第二個問題是我國有沒有可能在短期內(nèi)在某些領(lǐng)域超過其他國家。   

    楊永強：你這個問題非常好，也比較大。第一個，整體上來講，其實剛才Jack Zhou教授介紹了美國在生物領(lǐng)域是投入是非常大的，我們國家在這方面跟他們比起來有很大的差距，基礎(chǔ)研究這塊。

    作為3D打印來講，應(yīng)該說國內(nèi)，現(xiàn)在像徐教授做得比較多，但是大家可能更多的是在研究的初期，或者是在某一個局部的領(lǐng)域，我們可能做了比較深入的工作。但總的3D打印生物來講，肯定是我們跟國外差距還是比較大的。

    但是在局部，今天我們說的生物組織，包括細(xì)胞，這個我估計差距是比較大的，可能還需要有很長的路走。但是在硬組織這塊，包括牙科、骨科，我們有一些工作做得還是跟世界水平相差不是很遠(yuǎn)，在個別產(chǎn)品方面。當(dāng)然總體來講可能還是有一定的差距。剛才那位提到像手術(shù)導(dǎo)航，國內(nèi)很多的醫(yī)院，甚至搞機械的教授也在做這方面的工作，有3D打印設(shè)備可以做這些東西，可以做臨床試用。我不知道你們這邊公司有沒有許可證，但是我知道有一家外國公司在中國注冊了一個公司，就是做手術(shù)導(dǎo)板，這個公司是有許可證的。但我們自己國內(nèi)的公司大家還沒意識到拿許可證的事情，但是技術(shù)上來講，應(yīng)該說系統(tǒng)性還是有一定的差距，大概是這樣。   

    彭江：這個在國外，我們現(xiàn)在承擔(dān)一個中歐國際合作項目，中國和歐洲的。國內(nèi)給我們300萬，但是歐洲那邊直接投入1000萬歐元。他那邊只要做一個事情就持續(xù)不停的做。   

    楊永強：我們一般一個地方拿到支持再不會給了，所以基礎(chǔ)研究，我們在大學(xué)，或者在醫(yī)院，都是這樣的。   

    彭江：咱們輔助手術(shù)這塊，包括手術(shù)器械的制備，除了植入材料之外，手術(shù)器械、輔助的東西，這個就是一個產(chǎn)業(yè)，這個也很好。   

    互動：你好，我是來自產(chǎn)業(yè)界的，因為這次大會是一個產(chǎn)業(yè)大會，我還是想更多關(guān)注一下產(chǎn)業(yè)方面的東西。醫(yī)療器械行業(yè)本身是一個法規(guī)監(jiān)管和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)相對比較嚴(yán)格的行業(yè)，我想問一下在座的這些技術(shù)專家和學(xué)術(shù)前沿的領(lǐng)袖們，目前我們國家在3D打印的醫(yī)療器械應(yīng)用方面，標(biāo)準(zhǔn)制定方面，有沒有哪些動作。這些標(biāo)準(zhǔn)的制定因為會很大程度上影響我們藥監(jiān)部門對于審批的放行，因為我們經(jīng)常跟他們溝通的時候他們也經(jīng)常說，你們這個東西又沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，也沒有國家標(biāo)準(zhǔn)，那么我們審批的時候法律依據(jù)是什么？所以從這個角度來說，我想問一下在座的專家，咱們國家這些技術(shù)前沿的研究，過程之后的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)制定方面，在3D打印技術(shù)方面，有沒有在做哪些工作？   

    楊永強：其實我剛才已經(jīng)問過劉青總裁了。這個標(biāo)準(zhǔn)的事情，的的確確3D打印的標(biāo)準(zhǔn)都是比較難的，要求非常高。實際上剛才我們在對話這邊也談到這個問題，我也問在美國，實際上我們中國也是學(xué)美國標(biāo)準(zhǔn)，是非常困難的，因為牽扯到人的要求都是比較嚴(yán)格�？赡軇⒖偛眠�可以接著回答你，我們也有綠色通道，你給他講一下。   

    劉青：這個我就說一下關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)，正好因為我是在做產(chǎn)品。籠統(tǒng)的說，3D打印這個標(biāo)準(zhǔn)是稍微太籠統(tǒng)了一點，我們具體要做的產(chǎn)品就是每一個產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn)，沒有說3D打印有個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，沒有，具體到每個產(chǎn)品是有的。比如說我們現(xiàn)在用的3D打印方法做的可吸收的血管支架，現(xiàn)在有標(biāo)準(zhǔn)嗎？沒有，國際上也沒有。我們的標(biāo)準(zhǔn)怎么來的？標(biāo)準(zhǔn)就是企業(yè)先自己建一個企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，到某一個階段之后如果這個領(lǐng)域做得多了，可以上升到一個行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)再上就是國家標(biāo)準(zhǔn)，它一般分這么三個標(biāo)準(zhǔn)。具體到3D打印，沒有一個標(biāo)準(zhǔn)，只有產(chǎn)品才有標(biāo)準(zhǔn)。希望能夠回答你的問題。   

    楊永強：這個標(biāo)準(zhǔn)的事情如果還有問題，下來跟劉總裁交流一下，他了解比較多。   

    肖國棟：剛才余家闊教授走了，因為他特別強調(diào)超高分子量聚乙烯在3D打印個性化應(yīng)用中的作用，我不了解這種材料跟金屬材料比有哪些優(yōu)勢嗎？   

    楊永強：剛才余教授提到的超高分子量聚乙烯，是在人體里面……因為金屬如果是直接去接觸的話，它肯定是耐磨性受不了，硬碰硬肯定是不行，國外現(xiàn)在用超高分子量聚乙烯做中間的墊，是一個墊，這么一個東西，這個東西是承上啟下的。超高分子量，因為它本身的熔點，基本上沒有熔化的點，是黏性的一個東西，所以它去燒解也好，去熔化也好，用3D打印來做是有難度的。但是現(xiàn)在已經(jīng)有進(jìn)展，我們做到80%的致密度了，但是強度還沒有完全達(dá)到。它是特別韌的一種材料，這個材料如果3D打印能做的話，將來在人體里面可能很多地方還是很有用的。   

    肖國棟：剛才我查了一下百度，它的熔點在130度左右，這個溫度是不容易流動的還是怎么的？   

    楊永強：它很難流動。它固化以后耐磨性非常好，很耐磨，特別韌。   

    肖國棟：上次我在北京見到您做那個膝關(guān)節(jié)，中間那個就是這個？   

    楊永強：對�？纯催�有哪一位有問題？   

    互動：我想請問一下彭主任，目前3D打印在人工假體植入過程中，國內(nèi)沒有準(zhǔn)入許可，在臨床中怎么向病人溝通這個事情，最終在收費方面是怎么實現(xiàn)的？   

    彭江：您是說什么？   

    互動：收費，現(xiàn)在一個人工關(guān)節(jié)、人工假體，或者是人工鋼板，套用目前的收費系統(tǒng)，還是重新建立個收費標(biāo)準(zhǔn)？

    彭江：是這樣的，這個東西必須經(jīng)過CFDA的批準(zhǔn)，CFDA批準(zhǔn)以后，完成臨床實驗，獲得注冊證，然后通過發(fā)改委的物價審批同意以后才能大規(guī)模用于臨床，才能向病人收費，否則就不能收費。   

    互動：目前這個情況現(xiàn)在還處于臨床實驗階段？   

    彭江：現(xiàn)在3D打印的東西必須通過這種，如果是一種產(chǎn)品的話，一定要經(jīng)過藥監(jiān)局的審批，審批以后才能應(yīng)用到臨床，才能收費，這是咱們國家監(jiān)管體制的問題。其他國家也是一樣的。   

    互動：那我們國內(nèi)現(xiàn)在……   

    彭江：現(xiàn)在國內(nèi)好多做顱骨成形的東西，那種不是3D打印的，那種小規(guī)模的可以，但是從法律來講，它是要找你麻煩的。   

    劉青：我來補充一下，我們馬上要做臨床實驗了，我知道一點。舉個例子，我們的血管支架，明年要做臨床實驗。醫(yī)生用我們的血管支架是不能跟病人收費的，這個成本怎么來呢？完全是我們來出。包括要用對照的產(chǎn)品，對照的金屬支架、別的支架，這筆費用完全由公司來承擔(dān)，醫(yī)院不能夠收費的。   

    彭江：它中間的研發(fā)投入是巨大的，你拿一個東西做臨床實驗，病人的相關(guān)醫(yī)療費還要免，這個費用是比較驚人的。

    一類好批一些，沒有經(jīng)過批準(zhǔn)的都不能收費，甚至不能在臨床上應(yīng)用。   

    楊永強：沒人告你可能沒事，告你的話法律會判你是有錯的。   

    互動：如果在臨床當(dāng)中想應(yīng)用這個新技術(shù)，怎么才能實現(xiàn)這個目標(biāo)？   

    劉青：你是公司的還是？   

    互動：我是醫(yī)生。   

    劉青：凡是沒有批準(zhǔn)的，醫(yī)院首先是不能夠銷售，不能夠賣，所以你不能夠跟病人收費，這筆費用完全由廠家來承擔(dān)。哪怕咱們兩個人合作研發(fā)了一個新產(chǎn)品，你想在醫(yī)院用，這筆費用完全是由我來承擔(dān)，而你是不能跟病人收費的。   

    互動：也就是說我們目前進(jìn)行的二十幾年臨床實驗階段，費用都是由公司來承擔(dān)？   

    楊永強：理論上是這樣，但是你收病人費用那是另外一回事了。   

    彭江：我這邊已經(jīng)生命垂危了，不用這個東西不行，這個東西又沒有經(jīng)過國家藥監(jiān)局的批準(zhǔn)，你用了，病人如果活過來了，如果他是有良知的人，他不會告你。如果我活過來了，我反過頭來告你，你也是輸?shù)摹＿@是法律，不講人情，因為你違法在先。這也是咱們說產(chǎn)業(yè)化這方面遇到的關(guān)鍵瓶頸，當(dāng)然現(xiàn)在有的單位也是這樣，作為一種新技術(shù)存在的，這個東西在之前報上去，報上去以后經(jīng)過醫(yī)院的委員會批準(zhǔn)，批準(zhǔn)了以后我就用。   

    楊永強：但是有了糾紛還是輸?shù)摹?nbsp;  

    彭江：對。   

    楊永強：還是要承擔(dān)風(fēng)險的，買保險吧（笑）。   

    互動：剛才討論這個，我想問一個大眾特別關(guān)心的問題，如果這個3D生物打印能夠成形，未來20年吧，之后咱們可以用了，會不會因為它價格特別高，反而導(dǎo)致還不如用器官捐獻(xiàn)的時候成本低？會不會它成為一種特別高端的消費，導(dǎo)致普通大眾完全沒法用？您能給展望一下嗎？謝謝。   

    彭江：它一定是一種高端的消費，一旦實現(xiàn)以后，因為現(xiàn)在器官移植，現(xiàn)在等于是犧牲別人的東西來救我自己的命，生命的價錢誰也算不清楚。首先第一個是能替代，所以說這個東西牽扯的東西比較多，一個是細(xì)胞的培養(yǎng)，整個成本我想是非常高的。但是至少它用錢可以買到，總比犧牲一個人，犧牲一個生命要強，這是第一個需要理解的問題。

    第二個，雖然規(guī)�；�的生產(chǎn)，因為它可以變成規(guī)�；�生產(chǎn)，它的成本就跟造波音飛機一樣，前幾十架賠本，但是后面會有收入的。這是一個必須要做的事情，因為現(xiàn)在我們要吸取很多方面的教訓(xùn)。咱們不做，別人做了，別人做的時候賣給你的價錢跟你自己研發(fā)出來的價錢是兩碼事。3D打印組織器官也是一樣，包括國家大規(guī)模投入，3D打印也是一個國家重點投入的東西，所以說我的想法就是趕快加強合作，盡快的拿到原創(chuàng)性東西，站位要高一些。作為產(chǎn)業(yè)來講，科技帶動產(chǎn)業(yè)，盲目的復(fù)制是沒有出路的。   

    楊永強：好，今天也到時間了，謝謝彭江教授，謝謝劉總，謝謝大家，我們這個對話會到此結(jié)束，謝謝。